Quelle influence du sport juste avant une performance ?

La théorie, la science, la physio, la sécu et les accidents.

Message par trux » 15 Avr 2012 17:11

sid a écrit :pour un apneiste augmenter son Vo²max le but sera de beneficier des avantages au repos d'un bon vo²max.
Oui, c'est bien pour le rugby ou le hockey subaquatique, ou pour la chasse sousmarine, mais sans importance pour l'apnéiste de compétition (à part de 16x50m).

sid a écrit :c'est à dire rytme cardiaque bas (bradycardie)...
Le rôle du rythme cardiaque est souvent mal compris part les apnéistes. Ce ne pas le rythme le plus bas possible qui est important, mais le débit et la consommation d'O2 du cœur même. Le débit dépende de la vasoconstriction - si elle n'est pas en place, la bradycardie amènerait le cerveau à l'hypoxemie. Donc la bradycardie est seulement possible avec une propre vasoconstriction, et il est peu important si tu as un cœur bien entrainé, grand et forte (donc un RC très bas) ou petit et faible (donc le RC plus importante), car dans les deux cas la consommation d'O2 par le cœur est réduite. Ce méme possible que le petit cœur qui batte plus rapidement consomme moins.

Comme j'ai dit, le problème est plutôt la vasoconstriction - avec l'exercice aérobique ton corps apprend à consommer l'O2 au maximum possible, et augmente aussi la circulation. L'apnéiste a besoin à conditionner le corps à fermer les vannes, pas à les ouvrir au max à chaque fois tu fais une perf. Donc après l'entrainement intensive d'aérobie le corps a besoin une longue période de rééducation pour pouvoir mieux gérer le manque d'oxygène.

sid a écrit :et meilleur taux d'hematocrytes,
Pas nécessairement vrais (vois par exemple http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11081466), mais en tous cas ce n'est pas le seul moyen à augmenter l'hématocrite.

sid a écrit :devellopement de la capacité pulmonaires;
La capacité est donnée par la physionomie, et l'exercice a peu d'influence. Etirements, yoga ou ostéopathie auront plus d'impact.

sid a écrit :meilleurs echange alveolo-capillaire(hematose) meilleur respiration cellulaire au niveau musculaire
Tu ne les veux pas. L'apnéiste a besoin l'hematose plutôt lent pour ne pas bruler tout l'oxygène au début de l'apnée. Donc si la diffusion est plus lent, le corps reçois moins d'O2 depuis le début et réagit avec un reflex d'immersion plus profond et plus tôt. Et pour les muscles c'est mieux s'ils consomment si peu d'O2 que possible, donc la meilleure respiration serait contreproductive.

L'effet de fitness aérobique est mise en doutes pas seulement par des grands apnéistes (Mullins, Colak, Fattah, Murat,...), mais aussi par les scientifiques (il y a plusieurs citations dans l'étude d'Erika Schagatay - Predicting performance in competitive apnea diving - https://eubs.org/documents/DHM%20vol40% ... df#page=13).

La conclusion dans l'œuvre de Dr. Schagatay est que l'effet de fitness n'a pas pu être prouvé (par certaines sources été même trouvé contreproductif), et que pour la performance de l'apnée c'est l'entrainement de l'apnée qui compte. Pas très surprenant, à mon avis :)
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Message par sid » 15 Avr 2012 17:57

donc à te lire quand on travail à vo²max l'organisme reste bloqué en conso maximal.?? moué!!!

en tous cas bcp d'articles physiologique montre que la conso basal d'o² au repos et plus faible chez les sportif type endurence que chez des non sportifs.
car le sportif endurent aurra crée des cours circuit afin de mieu utiliser l'o² disponible.
son organisme utilisera un nombre de fibre musculaire juste necessaire au mouvement; tendis que le non sportif utilisera des fibres qui n'aurons pas besoins detre utilisé et de surcout cela augmentera la conso d'o²

de plus un muscle entrainé à l'endurence à un resaux sanguin plus devellopé et piege donc une plus grande quantité d'o²

un petit extrait de wikipedia
À l'inverse, des VO2max inférieures ou très inférieures aux normes s'observent chez les insuffisants cardiaques ou respiratoires, chez qui ce paramètre constitue l'un des meilleurs indicateurs de la réserve fonctionnelle dont dispose le sujet (aptitude à se déplacer, à monter les escaliers, etc.).

Dans des conditions habituelles chez le sujet sain, la VO2max décroît progressivement et linéairement tout au long de la vie pour atteindre vers 80 ans des valeurs de l'ordre de 30 à 40 % des valeurs observées à 20 ans. "Toutes choses égales par ailleurs" (pathologies intercurrentes aiguës ou chroniques notamment), le chiffre de VO2max observé constitue l'un des meilleurs éléments de pronostic quant à l'espérance de survie d'un individu sain à un âge avancé.


donc d'aprés ce texte on devrait ce faire torcher par les centenaire qui ont une vo²max plus faible qu'à 20ans??
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Message par trux » 15 Avr 2012 19:09

sid a écrit :donc à te lire quand on travail à vo²max l'organisme reste bloqué en conso maximal.?? moué!!!
Je n'ai pas dit ça. Essey de relire mon message pour mieux le comprendre.

sid a écrit :en tous cas bcp d'articles physiologique montre que la conso basal d'o² au repos et plus faible chez les sportif type endurence que chez des non sportifs.
C'est faut. Ceci vient de Wikipédia :
Studies published in 1992 and 1997 indicate that the level of aerobic fitness of an individual does not have any correlation with the level of resting metabolism. Both studies find that aerobic fitness levels do not improve the predictive power of fat free mass for resting metabolic rate.

Some studies suggest that a minimum of 20 to 25 minutes of cardiovascular training per day can temporarily increase the basal metabolic rate by around 10%, owing to an increase in the metabolism of the working muscles required for recovery as well as storage of glycogen and other fuel sources used by the body like ATP and Creatine.


sid a écrit :car le sportif endurent aurra crée des cours circuit afin de mieu utiliser l'o² disponible.
L'organisme s'en fout de mieu utiliser l'O2 en aérobie. Pour ça tu dois passer en anaérobie, et c'est exactement ce qu'on en parle.

sid a écrit :son organisme utilisera un nombre de fibre musculaire juste necessaire au mouvement; tendis que le non sportif utilisera des fibres qui n'aurons pas besoins detre utilisé et de surcout cela augmentera la conso d'o²
Ça c'est l'entrainement de motorique et pour ça tu dois t'entrainer en nageant sous l'eau. Tu vas pas apprendre à utiliser les propres fibres pour la nage en faisant le footing.

sid a écrit :de plus un muscle entrainé à l'endurence à un resaux sanguin plus devellopé et piege donc une plus grande quantité d'o²
Encore une fois, l'entrainement anérobique sera plus efficace ici aussi.

Si tu ne crois pas le scientifiques spécialisées dans l'apnée (Dr. Joulia, Dr. Schagatay, ...) ni les champions de l'apnée, tu peux continuer à te preparer pour les compétitions avec l'entrainement aérobique, mais je t'assure que avec l'entreinement spécifique en apnée et en anaérobie, tu auras les résultats plus rapidement.
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Message par trux » 15 Avr 2012 19:26

sid a écrit :donc d'aprés ce texte on devrait ce faire torcher par les centenaire qui ont une vo²max plus faible qu'à 20ans??

Oui, et il y en a pas mal de personnes agées dans l'apnée - Molchanova 50 ans, Anabel Briseno ~67 ans, Guy Brew 49ans, Bill Graham 72 ans, JM Pradon, etc. etc - il tiennent très bien avec les jeunes de 15-25 ans avec le VO2max 2-3 fois plus élévé.

Perso, j'ai 50 ans, mon VO2max est surement miserable, mais quand je fais une compétition d'habitude je batte la plupart des jeunes apnéistes rélativement facilement aussi.
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Message par sid » 15 Avr 2012 19:56

de toute facon le terme endurence est inaproprié;
l'endurence comprend des effort arobie et anaerobie lactique et alactique
la balance des filières lors d'un effort en est l'ilustration.

je vais alors travailler ma vo²-
entrainement = canapé

attention, je n'ai jamais dit qu'il ne faut pas faire d'anaérobie. si tu as bien lu mes message egalement,
je precisais qu'un entrainement anaérobie sera moins performant si il n'est pas precedé par une preparation general aérobie
et sa tu peu le chercher dans n importe quel manuel de physio sportive.
meme monsieur joulia te le dira!!

aprés moi meme je m'entraine en anaérobie, mais aprés une periode de 3mois aérobie( et bien d'autres choses entre autres)
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Message par shark109 » 15 Avr 2012 21:33

Effectivement SID c'était bien l'objet de mon propos de l'entrainement aérobie oui (et encore pas plus de 140 bpm/min sur une durée supérieure à 45 min à chaque fois) sur les 3-4 premiers mois de la saison par exemple de juillet à Octobre mais ce n'est pas le type d'entrainement à poursuivre tout au long de la saison.

Après chacun à ses recettes et méthodes et comme on disait l'apnée c'est au moins 50% ds la tête
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Message par sid » 15 Avr 2012 21:47

exactement :king:
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Message par Nicolas Fougerousse » 16 Avr 2012 06:14

Les propos se spécialisent, j'avoue avoir un peu de mal à vous suivre !
Quels exercices (à sec et dans l'eau) faut-il faire pour augmenter ses capacités anaérobiques et sa tolerance d'acide lactique ?
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Message par shark109 » 16 Avr 2012 07:26

Et bien justement Nicolas je suis dans le mm cas que toi j'ai pas trop de réponse surle sujet mais je suis sur que Trux va pouvoir nous éclairer :wink:
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Message par sid » 16 Avr 2012 08:38

en sport l'energie fournie pour la contraction musculaire et l'atp.
pour synthetiser (fabriquer) cette atp l'organisme à besoin d'o².
mais lorsqu'au court d'un exercice on atteind la capacité d oxygenation maximal , l'organisme utilise une autre filière pour continuer à monter l'intensité ou durée de l'efort afin de fournir l'energie atp necessaire pour la constraction musculaire.
cette filière energetique se met en oeuvre sans oxygene (anaérobie) mais ocasione un dechet l'acide lactique qui à partir d'une certaine quantité dans l'organisme force à arretter l'effort plus que la douleur que cette acide provoque est trop grande.
donc quand nous sommes en aérobie pur, il n'y à pas de limite d'effort plus que les dechet produit par la contraction musculaire sont du co² eliminé dans le respiration et de l'eau, tandis qu'en anaérobie lactique le dechet produit est l'acide lactique qui s'accumule dans l'organisme et limite l'effort à la tolérence qu'a un individu à suporter cette acide lactique.
voila pourquoi on parle de tolerence ou endurence lactique
- endurence lactique: c'est essayer de tenir un effort le plus longtemp possible avec une dose sous maximal d'acide lactique
-tolerence lactique: c'est un effort qui demande à supporter une dose maximal d'acide
- on travail toujours d'abord par travailler l'endurence pour ensuite se diriger vers des seance à tolerence.

mais ne pas faire d'endurence aérobie est une trés grosse ereure car:
- l'endurence aérobie repousse le seuil ou la filière anaérobie se met en route, en gros on peu rester sur un effort confortable plus longtemps
- le seuil de mise en route de la filière etant repoussé celui de sa tolérence en acide sans retrouve aussi decalé. donc ne pas faire ou maintenir sont endurence aérobie, ne decale pas ces seuils.
-de plus lors d'un effort anaérobie lactique il ne faut pas croire que l'organisme n'utilise que cette filière energetique pour fournir de l'energie atp. il utilise en meme temps la filière aérobie et anaérobie, donc si on à une filière aérobie mal entrainé, le rendement global du melange de ces 2 filière sera moindre que si c'est deux filères ont était travaillé.

un peu dur à me comprendre je pense
:wink:
j'ai essayé d'etre simple et de ne pas trop partir dans les details
- endurence lactique: travail de fractioné ou interval training en enchainant des periode d'effort qui font monter le cardio entre 70% et 90% de la frequence cardiaque maxi suivie de periode de recup active ou le coeur bat à 50-60% de la frequence maxi, tu peu le faire en tous sport velo natation course à pied nage avec palm etc
- tolerence lactique: des effort allant de 90% à 100% de la fréquence cardiaque maxi suivi de periode de repos active.
- la qualité de recuperation est aussi primordial : si tu fait de la recup passive tes muscles ne bouge pas le sang chargé en acide lactique reste dans le muscle et tu redemar l'effort suivant avec des muscles rempli d'acide et c'est donc deja dur. si tu fait de la recup activ tu lave partielemment tes muscle de cette acide l'effort est plus facile

- la musculation te permet de charger trés rapidement tes muscles. donc la muscu travail la tolérence à l'acide lactique, mais attention de ne pas prendre trop de massse car la on rentre dans se que expliquai trux, on augmente la consomation basique d'o² car un corp plus musclé consomme naturelement plus d'o²

- en regle general il est deconseillé de faire faire des efforts anaérobie aux enfant et aux personnes de plus de 50ans si c'est personnes ne sont pas entrainé biensur. il y à des personne de 60ans qui on tjrs fait de l'anaérobie à qui sa ne pause pas de problèmes.
mais si on se met à l'anaérobie à cette age la attention. toujours commencer par un tchek up chez le doc puis une periode de 3 mois d'endurence aérobie puis continuer sur des seance mixte aérobie/anaérobie pour travailler un rendement global du muscle. et non que de l'anaérobie seul qui donera rendement global du muscle plus faible qu'avec un travail mixte : aérobie/anaérobie :wink:

pour faire une analogie:
-imaginon une clio de base(sportif non entrainé) à qui on veut faire atteindre des capacités d'une bmw (sportif entrainé) . bon sa va etre dur lol :cry:
bon si tu gonfle ton moteur (travail anaérobie) tu devrais y arriver. plus ou moins!!
mais si ce moteur gonflé tu l'entretiens comme un sagouin c.a.d , tu ne fait pas tes vidanges, tu ne change pas tes filtres à air, tes filtres à essances ou gasoil, tu ne regle pas ton carbu, tu ne netoie pas ton carbu etc...
ce moteur gonflé aurra un moins bon rendement qu'un meme moteur gonflé entretenu.et de plus il consomera plus de carburant car les filtres et injecteurs partielement bouchés diminurons le rendement.
-le moteur de base : c'est le sportif non entrainé
- le moteur gonflé: c'est le sportif entrainé en anaérobie lactique
- le travail d'entretiens du moteur: c'est le travail aérobie du sportif

tout est relatif et l'un ne vas pas sans l'autres, ou alors sa fonctionera mais moins bien :wink:
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Message par trux » 16 Avr 2012 11:09

shark109 a écrit :Et bien justement Nicolas je suis dans le mm cas que toi j'ai pas trop de réponse surle sujet mais je suis sur que Trux va pouvoir nous éclairer :wink:

Shark109, tu as bien vu, également que moi, la conférence de Dr. Joulia, qui a expliqué certaines détails de l'entrainement de Stéphane Mifsud : plein de travail physique en apnée à sec, beaucoup de hypercapnie. Je n'ai rien spécial à rajouter, sauf si tu vises une discipline spécifique, tu dois essayer à l'entrainer les muscles appropriés le plus, bien sure.
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Message par sid » 16 Avr 2012 12:07

je suis d'accord :wink:
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Message par Jpeg » 16 Avr 2012 14:24

trux a écrit :
shark109 a écrit :Et bien justement Nicolas je suis dans le mm cas que toi j'ai pas trop de réponse surle sujet mais je suis sur que Trux va pouvoir nous éclairer :wink:

Shark109, tu as bien vu, également que moi, la conférence de Dr. Joulia, qui a expliqué certaines détails de l'entrainement de Stéphane Mifsud : plein de travail physique en apnée à sec, beaucoup de hypercapnie. Je n'ai rien spécial à rajouter, sauf si tu vises une discipline spécifique, tu dois essayer à l'entrainer les muscles appropriés le plus, bien sure.

Est-ce que c'est de ca dont tu parles ?

http://forums.deeperblue.com/freediving ... rence.html
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Message par trux » 16 Avr 2012 15:14

Oui, et on en a parlé ici sur EA aussi : http://www.espritapnee.com/forum/viewtopic.php?t=2251
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Message par arene » 16 Avr 2012 21:05

héééééééééé vous étes tous à vous poser des questions scientifiques sur ,que faire, quoi faire pour s'améliorer
et ben les amis ,rien de tel que l'instinct et l'éxpérience l'analyse d'une situation et surtout oui surtout que chacun de nous est différent et qu'un entrainement pour l'un qui lui sera bénéfique,ne le sera pas pour un autre
c'est vrai il y a des bases du sport ,c'est vrai des filiéres energétiques :hippy: des des des des mince alors que de prises de téte pour s'améliorerer :evil: .
une seul chose,une seul base pour moi la diversité,chacun à son petit truc sa petite éxpérience ces petits entrainements dyna ou sta une vue différente,un mélange de tous cela et ça fait une petite magie qui permettra à chacun de s'y retrouver :vacances: de grace au naturel les gars
fougueroussetu as remarqué que t'entrainer comme un fou en courant,en faisant du vélo à gogo c'était contre productif ......c'est une éxpérience positive car tu en a conclu que ce n'était pas bénéfique tout simplement
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Message par Nicolas Fougerousse » 17 Avr 2012 13:46

Bon, tout ceci étant dit, je n'ai pas vraiment encore la réponse que j'espérais...
J'ai une base aérobie assez solide je pense (15 ans de montagne), donc des capacités d'un effort lent et régulier pendant plusieurs heures.
Même si je ne suis plus au même niveau et que j'ai beaucoup perdu, en vélo 200 km avec 5000m de dénivelé positif dans la journée ne m'effrayaient pas plus que ça, en course à pied tenir un rythme de 20km/heure pendant 14km ça me convenait aussi, mais bon, tout ça c'est du passé et je serais bien incapable de refaire ces mêmes performances qu'il y a bientôt 15 ans en arrière.

Ce que j'aimerais développer donc, et je repose la question dans ce sens, c'est quels sont les exercices (à sec et dans l'eau) à faire pour augmenter ses capacités anaérobiques et sa tolerance d'acide lactique ?
Par exemple :

Cas n°1 : si je fais de la marche à pied, en faisant 15 pas poumons vides, 1 inspi, 1 expi, de nouveau 15 pas poumons vides, etc., et le tout pendant 30 minutes, quelle est la filière que je fais travailler ?

Cas n°2 : si je fais de la marche à pied, poumons pleins et que je fais 200 pas, quelle est la filière que je fais travailler ?

Cas n°3 : je suis en apnée statique dans l'eau, je fais 2min d'apnée, 1min de récup, 3 min d'apnée, 1min de récup, 4 min d'apnée, 1min de récup, 5min d'apnée, puis repos, quelle est la filière que je fais travailler ?

Cas n°4 : je suis toujours en apnée statique dans l'eau, je fais une apnée de 2min, puis 5min de récup, une apnée de 4min, puis 10 minutes de récup, une apnée maximale de 6min, puis repos, quelle est la filière que je fais travailler ?

Cas n°5 : je suis en dynamique avec monopalme, je fais 20 x 50m sur un rythme lent, avec 2min de récupération entre les séries, quelle est la filière que je fais travailler ?

Cas n°6 : je suis toujours en dynamique avec monoplace, je fais 10 x 50m sur un rythme rapide, avec 1min de récupération entre les séries, quelle est la filière que je fais travailler ?

Je suis un peu casse-couille avec tous ces cas, mais si je pouvais avoir des réponses à mes questions, ce serait top !
Merci d'avance...
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Message par sid » 17 Avr 2012 16:37

sa va remettre de l'huille sur le feux tous sa :green: :wink: :evil:

en apnée tu à la balance des filières il n'y en à pas une qui prédomine
les 3 se metent en place ensembles et se complètent
tu peu le voir la dessus

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mais pour tes cas je dirais
- marche en apnée = filière aérobie + etats d'hypercapnie ou hypoxie sa depand si tu pousse tes apnée ou si tu prend des recupes courtes
- 16X50 je dirais anaérobie lactique + hypercapnie
- statique = aérobie+ hypoxie

mais bon sa depand de l'intensité physique de l'execice,
et la balance des filières fait que tu passe de l'aérobie à lanaérobie et parfoit les deux en meme temps
voila pourquoi plus haut je parlais de rendement global.
si tes deux filières aérobie et anaérobie sont devellopé le rendement global des deux sera plus haut
on le voit par la courbe jaune sur le graphe

mais bon c'est une théorie parmis tant d'autres

tu peu lire ce vieux post dont le meme sujet fut abordé
c'est une vielle question ces histoires aéro-anaérobie
sa date pas d'hier :wink:
http://www.espritapnee.com/forum/viewto ... 69&start=0
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Message par La Baleine » 18 Avr 2012 08:14

je ne vais pas parler des cas 1, 2 et 3 car je n'ai jamais essayé et par conséquent, je ne peux te décrire le ressenti.

Une seule chose est sure, avec les Personnal Best que tu annonces, les exercices 4, 5 et 6, tu ne travailles aucune filière puisque c'est comme si tu demandais à un sprinter de 100 en moins de 10 sec de s'entrainer au sprint en 15 sec ... il en profite pour travailler le départ, la technique, la position de tel ou tel élément, mais une chose est sure, c'est pas un entrainement physique.

disons plutot que c'est pas ses exercices qui vont augmenter tes capaités physiques et mentales. Au mieux, tu bosses la technique ...
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Message par arene » 18 Avr 2012 12:08

fouguerousse tu fais bien parti d'un club
tu communiques bien avec tes collégues
donc qu'en passe ton taf.
fan des chichounnes tu y tiens à tes filiéres :o :o :o
bon dans le cas 6 je dit anaérobie lactique ,hypercapnie(bon pour toi)
5 je dit comme baleine rien :wink:
4 je dit entrainement de fainéant :wink:
1,2 marche afghanne :hippy:
3 je garde sous le bras pour l'éssayer à l'entrainement,selon le ressenti je te dit se que j'en passe :o :o :o
plus sérieusement tu en es ou avec tes perfs
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Message par sid » 18 Avr 2012 12:52

quand tu fou rien dans tons canapé c'est la filière aérobie qui te fait vivre .

- la 5 je dirais aérobie car si il y avait rien tu serais die!! mais on peu pas dire que sa te la fait bosser cette filière. par contre c'est de l'apnée volume, sa peu influer sur la perception des recepteurs mecanique de la cage thoracique; le fameux volume du debut de saison
:wink:

- la 6 je dis comme arene. sa tape dans la nouille :green:
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